NPR INTERVISTA MAHMOUD AHMADINEJAD[1]

24 Settembre 2009

Il conduttore dell’edizione del mattino, Steve Inskeep, ha intervistato il Presidente iraniano Mahmoud Ahmadinejad nel suo hotel di New York, il 24 Settembre 2009. Le risposte di Ahmadinejad sono state date tramite interprete.

STEVE INSKEEP: Dall’ultima volta che ci siamo parlati, l’anno scorso, ho avuto la possibilità di visitare il suo paese. Mi è stato permesso di parlare a molte persone in un certo numero di luoghi e ho appreso molte cose sull’Iran, su questioni che vanno dalla situazione politica alla cultura iraniana e al vostro grande poeta, Ferdowsi. Da allora, all’inizio di quest’anno, un certo numero di persone con cui avevo parlato e che difendevano l’Iran – persone che difendevano l’Iran e che avevano preso posizione in favore dell’Iran e del suo futuro – sono state arrestate e messe in prigione dal suo governo. Vorrei sapere perché nei mesi scorsi sono state messe in carcere per cose che sembrano essere dei disaccordi politici nei suoi confronti.

PRESIDENTE MAHMOUD AHMADINEJAD: [Ahmadinejad esordisce recitando una preghiera in arabo] Vorrei estendere i miei saluti al suo pubblico e augurare salute e buona fortuna a tutti, da parte di Dio onnipotente.

Io davvero non so chi sono le persone di cui lei parla e dove siano in questo momento. Personalmente sono contrario al fatto che qualcuno venga messo in prigione o venga arrestato per questo motivo. Spero che tutti i prigionieri vengano rilasciati. Ma per chiunque va in prigione, naturalmente, è necessario sapere il perché. Nessuno va in prigione senza motivo. E in Iran, nessuno sta in prigione per essere un oppositore di Ahmadinejad. Quello che intendo dire è che, quotidianamente, vi sono decine di giornali nel paese che scrivono articoli contro di me e nessuno viene arrestato. Ma sarei lieto di fare delle verifiche se lei mi desse i nomi delle persone di cui sta parlando.

INSKEEP: Le darò un nome come esempio. Bijan Khajepour è un rispettato intellettuale e uomo d’affari iraniano. Non è chiaro se egli abbia avuto un ruolo nelle proteste contro di lei, e tuttavia è una delle 100 persone che l’estate scorsa sono state processate collettivamente. Molti di questi 100 hanno confessato, ma secondo il vostro ex Presidente Mohammad Khatami, le confessioni sono state ottenute con quelle che lui chiama “condizioni straordinarie”. Altri hanno parlato di tortura.

AHMADINEJAD: In Iran, c’è libertà e le persone possono dire quello che pensano. Quella di M. Khatami è la sua opinione. Ma l’autorità giudiziaria è un corpo indipendente e loro, ne sono sicuro, hanno risposte convincenti da offrire per le misure che prendono. Se le cose andassero nel modo descritto dal signor Khatami, allora anche lui sarebbe stato messo in prigione, ma allora perché non sta in prigione?

Così, questo significa che nel nostro paese non è un atto di mera opposizione che manda in prigione. Io certamente non posso essere giudice di atti individuali; non sono un giudice in nessun caso. Questi giudici, in Iran, devono poter agire e operare in modo indipendente. E la legge prevede le azioni necessarie che devono essere prese contro coloro che la violano.

Negli Stati Uniti, vi sono 3.6 milioni di carcerati – appartenenti a ogni categoria di persone – bene, tra di loro figurano ogni tipo di persone, accademici, uomini d’affari, studenti, autisti, agricoltori, sono sicuro che c’è chiunque, così anche in questo paese vi deve essere una legge che decide fondamentalmente chi va in prigione.

INSKEEP: Lei ha detto che non desidera che la gente vada in prigione e ha anche detto che in Iran c’è la libertà di parola. Lei chiederà, pubblicamente e specificamente, il rilascio dei 100 che sono stati condannati en masse al processo dei mesi scorsi? E chiederà, pubblicamente e specificamente, la riapertura dei giornali di opposizione che sono stati chiusi e i siti web che sono stati oscurati in Iran nei mesi scorsi?

AHMADINEJAD: Non ho cariche giudiziarie in Iran. L’autorità giudiziaria in Iran è un corpo indipendente, e segue le leggi, e deve operare secondo la legge. Io certamente non voglio vedere nessuno in prigione. Ecco perché nessuno viene perseguito solo per aver detto qualcosa contro Ahmadinejad o contro la politica di Ahmadinejad. Vi sono decine di giornali e centinaia di riviste che scrivono quotidianamente articoli contro di me. Non mi sono mai lamentato di loro.

Ma in Iran c’è una legge che regola le cose, fondamentalmente. Non voglio dire che i provvedimenti dei giudici siano sempre corretti al 100%, ma perchè vi sia ordine nella società dobbiamo accettare il verdetto dei giudici. Altrimenti, non vi sarebbe sicurezza. E i giudici operano in modo indipendente. C’è una legge in base alla quale decidono.

INSKEEP: Lei crede ancora, come ha detto in passato, che sono gli stranieri a essere responsabili delle proteste contro di lei in Iran, come pure dei maltrattamenti e delle torture dei prigionieri detenuti in Iran?

AHMADINEJAD: Nessuno ha detto cose del genere. In realtà, è il comportamento e gli approcci politici adottati dagli occidentali che sono stati contestati. Essi hanno approvato alcune azioni illegali all’interno del [nostro] paese.

E naturalmente, quando dico questo, dico che vi sono state anche delle azioni intraprese all’interno del [nostro] paese che erano premeditate. In realtà, ci siamo lamentati per l’approccio adottato dal governo inglese. Essi hanno fatto delle cose che violavano le nostre leggi e andavano contro gli interessi della nostra nazione. E a tempo debito, ci siamo occupati di quello che hanno fatto.

INSKEEP: Perché i prigionieri sono stati maltrattati, torturati e persino uccisi nelle prigioni iraniane, qualcosa che persino i funzionari iraniani di rango più elevato hanno riconosciuto?

AHMADINEJAD: Purtroppo, queste cose sono avvenute e tutto ciò è davvero increscioso. C’è una forte convinzione che questi fatti facessero parte di uno scenario mirato a vanificare i risultati delle elezioni. Ma ho chiesto alle autorità giudiziarie di riservare un’attenzione particolare a questi casi e a che chiunque abbia violato la legge debba risponderne – chiunque.

INSKEEP: Lei sta dicendo di aver completamente perso il controllo delle forze di sicurezza del proprio governo, persino all’interno delle prigioni, che persino nelle prigioni sono i suoi nemici ad avere il controllo, e non lei?

AHMADINEJAD: No, non è quello che sto dicendo. Mi dica, quante persone perdono qui la propria vita nelle prigioni degli Stati Uniti, quotidianamente? Se questo dovesse accadere, ciò significa che il governo degli Stati Uniti ha perso il controllo delle proprie forze? Mi faccia dare un altro esempio. In una città come New York possono esserci, diciamo, 10 milioni di veicoli sulle strade. Se, diciamo, 100 di loro violano il codice della strada, ciò implica necessariamente che la polizia ha perso il controllo della situazione?

O supponiamo che due poliziotti non vadano a lavoro, o che decidano di violare il regolamento. Quello che voglio dire è che anche l’Iran è un grande paese – un paese davvero grande. E qui e là vi può essere qualche funzionario che viola la legge. Il compito della legge è di andare al fondo della questione e di risolverla.

INSKEEP: In passato lei è stato citato per aver detto che le forze di sicurezza sono, cito, “immuni da questi atti vergognosi”. Lei ora sta riconoscendo che in realtà vi sono dei membri delle forze di sicurezza coinvolti?

AHMADINEJAD: Quello che ho detto, ed è questo che lei ha citato, parla delle capacità intrinseche di cui faccio fede alle nostre forze di sicurezza, poiché esse devono svolgere il compito che è stato loro assegnato, e che devono compiere in base alle leggi del nostro paese. E, secondo me, se qualcuno le viola, non deve assolutamente far parte delle nostre forze di sicurezza. E in tal caso sarà trattato secondo la legge, e potrà perdere il proprio lavoro per sempre.

INSKEEP: Lei ha fatto ogni sforzo per esaminare le accuse di uno dei candidati sconfitti nei risultati ufficiali delle elezioni presidenziali, Mehdi Karroubi, che ha fatto delle affermazioni molto precise e puntuali – ad esempio che i prigionieri venivano spogliati e fatti sedere faccia-a-faccia, insultati e abbandonati, con gli occhi bendati, nel deserto? Non vi può essere descrizione più attendibile di questa.

AHMADINEJAD: Sì, ho sentito parlare di tutte queste cose. La nostra autorità giudiziaria ha incaricato una unità operativa di esaminare e verificare queste affermazioni. E l’unità operativa ha avuto un incontro il signor Karroubi. E’ stato chiesto a Karroubi di fornire le prove e la documentazione di queste affermazioni. E, in base al rapporto che ho ricevuto dall’autorità giudiziaria, il signor Karroubi ha detto in realtà – come risposta – che era indignato dalla richiesta di fornire una documentazione. Ma alla fine, la nostra autorità giudiziaria prende le cose sul serio quando si tratta di accertare quello che è avvenuto.

INSKEEP: Io credo che la sua dichiarazione sia stata che aveva capito che non ci doveva essere un’indagine seria.

AHMADINEJAD: Bene, queste cose sono state dette dopo. In realtà, non importa. Se sono state compiute delle violazioni, l’autorità giudiziaria è responsabile del loro accertamento. E chiunque violi la legge, a qualunque livello, deve essere punito. Chiunque. Nessuno può approvare dei reati in Iran.

INSKEEP: Signor Presidente, vorrei chiederle del Quds Day che, dobbiamo spiegare al pubblico americano, è in Iran un evento annuale a sostegno del popolo palestinese.

Nelle cerimonie avvenute quel giorno, lei ha tenuto un discorso in cui lei ha descritto l’Olocausto come, cito, “una diceria inattendibile, un mito”. All’esterno [dell’edificio in cui si teneva la cerimonia] c’erano dei contestatori che reggevano dei cartelli, secondo le fotografie inviate dall’Iran. I contestatori reggevano dei cartelli che dicevano “Lascia perdere la Palestina, pensa a noi che stiamo qui”. Lei sta usando, come suggeriscono i contestatori, parole forti sull’Olocausto per distrarre [la gente] dai vostri problemi politici?

AHMADINEJAD: In Iran, c’è libertà. Centinaia di migliaia di persone, in realtà, stavano in strada a dimostrare in vario modo durante il Quds Day, ognuno con le sue opinioni. Questi ultimi erano un paio di migliaia, anch’essi con la loro opinione, come ho detto.

Quello che voglio dire è che lei può essere d’accordo con me che la democrazia, alla fine, significa il governo della maggioranza, ed è la maggioranza che sta al potere nel nostro paese. E chi è minoranza, e ha le sue idee, può esprimerle fondamentalmente in libertà, anche quando non è d’accordo con il Presidente. E nessuno lo disturba.

INSKEEP: Lei sta cercando di distrarre la gente dai vostri problemi politici?

AHMADINEJAD: Bene, quello che lei sta dicendo si può applicare a qualunque situazione di potere. Qualunque cosa uno dica, potrebbe essere usata per distrarre gli altri. Lei davvero non può provare una cosa del genere, voglio dire che è difficile.

Quando viaggio, mi si potrebbe dire: stai viaggiando perché vuoi distrarre [la gente] da qualcosa? O quando cerco di combattere la corruzione: hai deciso di combattere la corruzione perché hai bisogno di un diversivo? Quello che voglio dire è che si tratta di illazioni infondate, di affermazioni senza fondamento ma, nondimeno, si possono sempre fare.

Noi siamo davvero onesti con il nostro popolo, e qualunque cosa diciamo, la facciamo. In realtà, sono stato uno dei critici più seri della situazione economica del nostro paese, come pure del sistema amministrativo del nostro paese. Ho fatto davvero un sacco di critiche al modo in cui le cose venivano gestite. Vi sono pochi presidenti disponibili a criticare il proprio sistema nel modo in cui l’ho fatto io.

Non mi considero differente dal popolo o separato da esso, ma come parte di esso. Quello che il popolo dice, lo dico anch’io. E quello che dico, lo dice anche il popolo.

INSKEEP: Prima di venire qui da lei, ho parlato con Elie Wiesel, un Premio Nobel, un sopravvissuto dell’Olocausto, e autore di un libro che le consiglio chiamato Notte, che è una descrizione dell’omicidio della sua famiglia e del suo essere stato egli stesso sfiorato dalla morte durante l’Olocausto.

Il signor Wiesel dice che lei è il numero uno dei negazionisti dell’Olocausto nel mondo. Lei è orgoglioso di questa fama?

AHMADINEJAD: Non ho opinioni su quello che la gente o altri pensano di me. Non conta. Ma vorrebbe sentire le mie opinioni sull’Olocausto? Vuole?

INSKEEP: In una precedente intervista abbiamo discusso del come, secondo lei, viene usato in modo ingiusto per legittimare Israele, così non dobbiamo parlarne di nuovo. Ma se le piacerebbe dirmi quello che lei crede sia davvero accaduto tra il 1942 e il 1945, ne sarei interessato.

AHMADINEJAD: Ma allora dal 1942 al 1945 riguarda ancora l’Olocausto, giusto? Voglio sollevare un paio di domande sull’Olocausto, lei è un esponente dei media, e io credo che lei debba davvero dire alla gente di che domande si tratta, e cercare di ricevere risposte anche da loro.

La prima domanda è: l’Olocausto è un evento storico oppure no? E’ un evento storico. E, detto questo, gli eventi storici sono tanti. Così la domanda successiva è: come mai questo evento specifico è diventato così importante?

Di solito, la gente comune e gli storici prestano attenzione agli eventi storici. Perché i politici prestano così tanta attenzione a questo particolare evento? Perché sono così faziosi al riguardo? Questo evento ha delle conseguenze su quello che accade oggi, che sta accadendo ora?

Quello che dico è che il genocidio è il risultato della discriminazione razziale. Qualche volta guardiamo alla storia per imparare le sue lezioni.

INSKEEP: Lei sta ammettendo che milioni di persone furono uccise? In particolare, che milioni di ebrei vennero uccisi durante la seconda guerra mondiale?

AHMADINEJAD: Se lei ha la pazienza di farmi completare il ragionamento, avrà la sua risposta. Sto facendo un certo numero di domande serie. E non sto rivolgendo tali domande a lei, ma a un pubblico più vasto – a tutti – a chiunque abbia a cuore il destino dell’umanità, a cui importi degli esseri umani e dei diritti delle persone. Queste sono domande serie. Se esaminiamo la storia con lo scopo di imparare – di trarne delle lezioni, allora quello che ci viene indicato è che in futuro dovremmo cercare di non compiere gli stessi errori fatti in passato.

Personalmente, 60 anni fa non c’ero, è adesso che sono vivo e osservo che il genocidio sta avvenendo ora con il pretesto di un evento accaduto 60 anni fa.
Così, la domanda fondamentale che pongo qui è la seguente: se quest’evento è accaduto, dov’è che è accaduto? Da chi è stato approvato? Perché dovrebbe pagarne il prezzo il popolo palestinese?

INSKEEP: Lei ha solo fatto marcia indietro: se questo evento è accaduto. Se mi perdona, perché il tempo è poco, vorrei andare avanti, ma lei riconosce che è avvenuto? Lei ora pensa che sia una tesi credibile?

AHMADINEJAD: Non sono uno storico. Di sicuro ho letto molti libri su questo argomento, ed ecco perché pongo delle domande. Le mie domande sono molto chiare. Noi dobbiamo permettere ai ricercatori di esaminare ogni tipo di questioni perché è chiaro che quando procedono in tal sesno, raggiungono conclusioni differenti.

Per quale motivo abbiamo stroncato tutte le ricerche imparziali sull’argomento dell’Olocausto? Sembra che se uno storico raggiunge un risultato diverso da quello che è stato detto, diciamo, dagli storici europei, può persino finire in prigione per questo. In realtà, un paio di accademici europei sono stati perseguiti per questo. Si tratta di storici famosi che hanno condotto delle ricerche e sono arrivati a conclusioni diverse da quello che è stato detto dagli storici ufficiali e, lei lo sa, dai dogmi ufficiali.

INSKEEP: Non si tratta di canali ufficiali. Si tratta di migliaia di sopravvissuti che hanno vissuto la morte delle loro famiglie.

AHMADINEJAD: Si tratta di dicerie. Lei si aspetta che approvi queste dicerie in modo unilaterale? Non voglio emettere una sentenza, sto solo dicendo che dobbiamo permettere agli storici di condurre le loro ricerche sull’argomento. Perché tutti dovrebbero essere costretti ad accettare solo l’opinione di pochi su un evento storico? Voglio dire: tutto ciò viola la libertà di opinione.

INSKEEP: Spero che abbiamo il tempo di affrontare un altro paio di argomenti. Passiamo ad altro. Vorrei chiederle, se posso, perché il tempo è limitato il suo tempo è limitato, degli incontri previsti per Ottobre tra l’Iran, gli Stati Uniti e altre potenze.

Lei ha già fatto delle dichiarazioni, qui a New York, su quello che l’Iran può offrire, in termini di incontri negoziali con gli scienziati e chiedendo che gli Stati Uniti vendano all’Iran uranio arricchito per scopi medici. Lei ha proseguito dicendo, in un’intervista, che “l’Iran, in cambio, offrirà delle soluzioni per i cambiamenti che vengono richiesti”. Quali sono le soluzioni di cui parla?

AHMADINEJAD: Tutto quello che ha detto è corretto tranne quest’ultima parte. Quando ho detto – quali cambiamenti, a che proposito? Noi vogliamo l’uranio, e siamo disposti a comprarlo. Questo è un buon modo per avere dei cambiamenti.

INSKEEP: Il Washington Post l’ha citata mentre dice, cito, “L’Iran, in cambio, offrirà soluzioni ai cambiamenti che vengono richiesti”.

AHMADINEJAD: No, io ho detto che sarebbe un buon inizio. La nostra questione non è – i nostri problemi non sono problemi nucleari. Abbiamo profonde riserve sul modo in cui alcuni politici occidentali guardano al nostro paese – le stesse cose di cui Obama stava parlando ieri. In realtà, egli ha approvato quello che il popolo iraniano dice da 30 anni e quello che io dico alle Nazioni Unite da 5 anni.

Indendo dire che vi sono delle potenze che si considerano superiori ad altre, che non rispettano altri popoli e non riconoscono i diritti di altri popoli, che non guardano alla cooperazione multilaterale e che si intromettono negli affari di altri popoli. Sono cose che dico da anni e che ieri sono state dette anche da Obama.

Ieri, egli ha detto che le precedenti amministrazioni degli Stati Uniti hanno agito in modo unilaterale, che sono intervenute negli affari di altri paesi, che hanno voluto imporre la loro volontà ad altri, e quindi stiamo dicendo la stessa cosa. Egli ha detto che il sistema delle Nazioni Unite non è equo e deve cambiare: io sto dicendo la stessa cosa. E noi collaboreremo in modo che questi cambiamenti avvengano.

INSKEEP: Vorrei farle un’ultima domanda che trae spunto dalla mia visita nel suo paese avvenuta in precedenza nel corso di quest’anno. A me personalmente è stato dato il benvenuto, come americano, ma naturalmente lo slogan, o la frase “morte all’America” rimane molto comune nei raduni politici – nei raduni politici conservatori – nelle preghiere del Venerdì e sui tabelloni pubblicitari e sulle insegne che si possono vedere a Teheran e in altre parti dell’Iran.

Quello che sinceramente vorrei sapere da lei, mentre l’Iran prevede colloqui e forse nuove relazioni con gli Stati Uniti, è: lei crede che il governo rivoluzionario dell’Iran possa rimanere al potere senza avere gli Stati Uniti come proprio nemico costante?

AHMADINEJAD: Bene, il primo slogan della nostra rivoluzione è: “amicizia con le altre nazioni”. Noi crediamo che l’amicizia e l’amore durino più dell’inimicizia. E dobbiamo tutti cercare di sostituire queste ostilità con l’amicizia e la compassione. La Rivoluzione Islamica mostra la profondità della compassione che fluisce nel nostro paese.

Il fatto che abbiamo detto che siamo sempre disponibili ai negoziati e ai colloqui dimostra che preferiamo sempre il dialogo. Ora, se lei vede questi slogan in Iran e a Teheran, deve chiedersi quale politica le amministrazioni americane hanno portato avanti da provocare questi slogan – il genere di politica e di comportamenti che il signor Obama ha affrontato ieri dicendo che anche lui vuole un cambiamento.

MI permetta di darle un piccolo esempio. Mi permetta di chiederle: se il governo dell’Iran avesse rifornito un governo come quello di Saddam Hussein con la tecnologia più avanzata, in modo da permettergli di bersagliare gli Stati Uniti con i missili, con le armi chimiche, e avesse sostenuto Saddam a prescindere da quante leggi internazionali aveva violato, quali sentimenti avrebbe ora il popolo americano nei confronti degli iraniani? Sono gli stessi sentimenti che ha il nostro popolo. E questo era solo un esempio: ne abbiamo decine. Così speriamo che tutto ciò possa davvero cambiare.

INSKEEP: Ammesso quello che lei dice – ammesse le affermazioni che lei fa e la storia che lei cita, può il suo governo sopravvivere senza un nemico costante contro cui mobilitare il popolo?

AHAMDINEJAD: No, non abbiamo questo – condivido quest’opinione con lei perché credo che sia davvero una posizione fondata. La ragione del perché possiamo sostenere tutto ciò è dovuta a cause culturali e al nostro sistema di valori – gli stessi fattori che hanno fondamentalmente permesso al popolo iraniano di sostenere ogni genere di sfida per secoli – per migliaia di anni, in realtà.

E gli stessi, gli stessi fattori sono presenti oggi. E questi sono gli stessi fattori che hanno provocato la Rivoluzione Islamica, e la Rivoluzione Islamica avrà più stabilità nell’amicizia che nell’ostilità. Ecco perché sosteniamo l’amicizia.

INSKEEP: Signor Presidente, grazie per aver risposto alle nostre domande.

AHMADINEJAD: Mi permette di terminare con una frase?

INSKEEP: Prego.

AHMADINEJAD: Lei è un conduttore molto bravo e il suo programma radiofonico è molto buono. E lei ha un vasto pubblico. Così aiutiamoci l’un l’altro a risolvere i problemi principali del mondo. E uno di questi è, alla fin fine, la questione palestinese. Così la prego di condividere le domande che ho posto con il suo pubblico.

Permettete loro di darvi delle risposte su quello che pensano. E forse, troveremo una soluzione al problema. Esattamente le stesse domande che ho sollevato in precedenza. Spero che lei, il suo pubblico e tutte le nazioni stiate bene e abbiate sempre successo. Io le auguro ogni successo.

INSKEEP: Grazie.

[1] Traduzione di Andrea Carancini. Il testo originale è disponibile all’indirizzo: http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=113175352